Discussione:
6-OXO: cosa ne pensate
(troppo vecchio per rispondere)
DavideC
2005-11-29 12:08:40 UTC
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Ciao
escludendo PCT (nel quale IMO non è il caso di usare integratori...)
potrebbe essere sensato integrare con questo prodotto?

lo chiedo perchè ultimamente ne leggo spesso sulle riviste come
"potenziatore di testosterone" (so bene che in realtà dovrebbe ridurre i
livelli di estrogeno)

la vs opinione?
WNC2
2005-11-29 12:18:55 UTC
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"Mentre aspetto che un cliente insoddisfatto caghi le proteine per esercitare il diritto
di recesso, mi tocca leggere: "DavideC" che farnetica:"
Post by DavideC
Ciao
escludendo PCT (nel quale IMO non è il caso di usare integratori...)
potrebbe essere sensato integrare con questo prodotto?
lo chiedo perchè ultimamente ne leggo spesso sulle riviste come
"potenziatore di testosterone" (so bene che in realtà dovrebbe ridurre i
livelli di estrogeno)
che io sappia si usava in usa dopo i cicli di proormoni
--
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
E-Mail: ***@wnc2.biz
ONLINE STORE: http://www.wnc2.biz
irc.azzurra.org - #wnc2 / ICQ UIN: 2361838
DavideC
2005-11-29 15:09:58 UTC
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Post by WNC2
che io sappia si usava in usa dopo i cicli di proormoni
esatto è consigliato nelle PCT dei vari PH (escludendo M1T e Superdrol)

cmq su Flex e su Muscle&Fitness è suggerito come integratore per
potenziare il testosterone (riducendo gli estrogeni)

volevo sapere cosa ne pensavate voi...
WNC2
2005-11-29 15:18:35 UTC
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"Mentre aspetto che un cliente insoddisfatto caghi le proteine per esercitare il diritto
di recesso, mi tocca leggere: "DavideC" che farnetica:"
Post by DavideC
Post by WNC2
che io sappia si usava in usa dopo i cicli di proormoni
esatto è consigliato nelle PCT dei vari PH (escludendo M1T e Superdrol)
cmq su Flex e su Muscle&Fitness è suggerito come integratore per
potenziare il testosterone (riducendo gli estrogeni)
volevo sapere cosa ne pensavate voi...
penso ci sia roba in farmacia più efficace, mi pare il clomid
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DavideC
2005-11-29 15:46:23 UTC
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Post by WNC2
penso ci sia roba in farmacia più efficace, mi pare il clomid
indubio in farmacia c'è *sempre* qualcosa di + forte :P
nel caso credo sia nolvadex.. ma ehm.. credo sia del tutto fuori luogo
se non in PCT.
Helel, Ben-Shachar
2005-11-29 19:23:14 UTC
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Post by DavideC
Post by WNC2
penso ci sia roba in farmacia più efficace, mi pare il clomid
indubio in farmacia c'è *sempre* qualcosa di + forte :P
nel caso credo sia nolvadex.. ma ehm.. credo sia del tutto fuori luogo
se non in PCT.
Gli antiestrogeni possono essere agonisti/antagonisti.
Il tamoxifene citrato è molecolarmente simile al 17-beta-estradiolo e ne
satura completamente i recettori, non esercitando alcuna attività però.
Il clomifene citrato invece antagonizza gli estrogeni e permette all'ipofisi
di produrre più ormone luteizzante.
Ne consegue che il tamoxifene è meglio utilizzarlo per inibire i recettori
estrogeni sotto ciclo, in modo che tutto quel dianabol che ti prendi non
venga scisso per via dell'aromatasi in estrogeni.
Per aumentare i livelli di testosterone invece è meglio utilizzare il
clomifene citrato (o per ripristinare l'asse HTPA dopo un ciclo:P).
Il meccanismo di azione di quest'ultimo è pressoché identico al tribulus
terrestris.
Non so se avete notato che le saponine del TT sono molto simili
all'estradiolo.
Inibisce i processi estrogeni che impedirebbero all'ipofisi di produrre
luteizzante.
A differenza del TT però l'attività del clomifene citrato è elevata e
garantita.
Il tamoxifene è cancerogeno, il clomifene non lo è, però facilmente si
formano coaguli che causano il collasso dell'apparato cardiocircolatorio.
DavideC
2005-11-29 22:53:39 UTC
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Post by Helel, Ben-Shachar
Il tamoxifene è cancerogeno, il clomifene non lo è, però facilmente si
formano coaguli che causano il collasso dell'apparato cardiocircolatorio.
grazie delle info :)
Elrond
2005-12-01 07:30:29 UTC
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On Tue, 29 Nov 2005 20:23:14 +0100, "Helel, Ben-Shachar"
Post by Helel, Ben-Shachar
formano coaguli che causano il collasso dell'apparato cardiocircolatorio.
Collasso o infarto?
--
ciao,
Elrond
drufo
2005-11-29 12:41:34 UTC
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essendo un anti-estrogeno, promuove la produzione endogena di testosterone e
si utilizza come pct per cicli di prormoni, in condizioni normali non ha
tanto senso secondo me, perche quello che fa la differenza è la quantita di
testosterone libero e non di quello totale, magari accoppiandolo ad un
prodotto che aumenta la % di testosterone libero (e ci sono studi che
dicono che l'estratto di radice di ortica ha questo effetto) sarebbe di
buona efficacia .
Grande Pino
2005-12-01 02:54:04 UTC
Permalink
Post by drufo
essendo un anti-estrogeno, promuove la produzione endogena di testosterone e
si utilizza come pct per cicli di prormoni, in condizioni normali non ha
tanto senso secondo me, perche quello che fa la differenza è la quantita di
testosterone libero e non di quello totale, magari accoppiandolo ad un
prodotto che aumenta la % di testosterone libero (e ci sono studi che
dicono che l'estratto di radice di ortica ha questo effetto) sarebbe di
buona efficacia .
Premetto che parlo da ignorante, quindi più che altro per capire se qualcuno
ne sa più di me e sa dirmi con cognizione di causa se e dove sbaglio.
Per quanto ne so la radice di ortica ha lo stesso effetto del saw palmetto
(e se non ricordo male del semplice te verde), e lo stesso effetto che
svolge a livello farmaceutico la finasteride.
Dunque blocca l'alfa reduttasi del testosterone diminuendo la trasformazione
del testosterone in DHT che è un potente androgeno, quindi è vero, di fatto
potrebbe aumentare la quantità di testosterone ad una analisi del sangue,
però non credo, di norma, che ne avresti i benefici connessi e attesi, in
quanto antiandrogeno.
Il testosterone in quanto tale non è tutto, insomma.
Solitamente l'uso di finasteride, o di saw palmetto e annessi e connessi ha
pochi o nessun effetti collaterali, dunque ne' buoni ne' cattivi, apparte
ovviamente una riduzione di DHT utile come terapia per l'ingrossamento della
prostata e alcune forme di calvizie, in un tot (mi pare qualcosa tipo il 3%
dei soggetti) invece porta a fenomeni quali diminuizione della libido e
della potenza sessuale, ginecomastia, e come se non bastasse (questo di
norma non è specificato), anche dunque ad una diminuizione della forza
fisica.
Non è invece una cosa prevista che abbia effetti opposti a quelli qui sopra
specificati, dunque mi sentirei di dire, che in funzione degli obbiettivi di
un soggetto non malato rischi di essere una cosa dannosa e che di certo non
è vantaggiosa.
drufo
2005-12-04 16:03:25 UTC
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non sono un esperto di chimica organica, quindi ti riporto parte
dell'articolo che ne fa menzione.


Too Much Estrogen
The most significant hormone imbalance in aging men is a decrease in free
testosterone, while estrogen levels remain the same or increase
precipitously. As men grow older, they experience a variety of disorders
relating to the dual effects of having too little testosterone and excess
estrogen. The result is a testosterone-estrogen imbalance that directly
causes many of the debilitating health problems associated with normal aging
(1-12, 28).

One cause of hormone imbalance in men is that their testosterone is
increasingly converted to estrogen. One report showed that estrogen levels
of the average 54-year-old man are higher than those of the average
59-year-old woman (1, 5, 13-18, 48).

The reason that testosterone replacement therapy does not work by itself for
many men is that exogenously administered testosterone may convert
(aromatize) into even more estrogen, thus potentially worsening the hormone
imbalance problem in aging males (i.e., too much estrogen and not enough
free testosterone) (21, 26). Although there are studies that show that
testosterone replacement therapy does not increase estrogen beyond normal
reference ranges, we will show later how the standard laboratory reference
ranges do not adequately address the issue of estrogen overload (4, 8, 9,
17, 22-25, 27, 29-32).

Estrogen is an essential hormone for men, but too much of it causes a wide
range of health problems. The most dangerous acute effect of excess estrogen
and too little testosterone is an increased risk of heart attack or stroke
(39-43, 261-270). High levels of estrogen have been implicated as a cause of
benign prostatic hypertrophy (BPH) (35-44, 46, 47). One mechanism by which
nettle root extract works is to block the binding of growth-stimulating
estrogen to prostate cells (42-44, 48-50).

When there is too little testosterone present, estrogen attaches to
testosterone cell receptor sites throughout the body and creates many
problems in aging men. In youth, low amounts of estrogen are used to turn
off the powerful cell-stimulating effects of testosterone. As estrogen
levels increase with age, testosterone cell stimulation may be locked in the
"off" position, thus reducing sexual arousal and sensation and causing the
loss of libido so common in aging men (94, 99, 259).

High serum levels of estrogen also trick the brain into thinking that enough
testosterone is being produced, further slowing the natural production of
testosterone. This happens when estrogen saturates testosterone receptors in
the hypothalamus region of the brain. The saturated hypothalamus then stops
sending out a hormone to the pituitary gland to stimulate secretion of
luteinizing hormone that the gonads require to produce testosterone. High
estrogen can thus shut down the normal testicular production of testosterone
(1, 53, 54, 271-277).

One further complication of excess estrogen is that it increases the body's
production of sex hormone-binding globulin (SHBG). SHBG binds free
testosterone in the blood and makes it unavailable to cell receptor sites
(51, 52, 55, 56).

Based on the multiple deleterious effects of excess estrogen in men,
aggressive action should be taken to reduce estrogen to a safe range if a
blood test reveals elevated levels. We will discuss the appropriate blood
tests and steps that can be taken to lower estrogen levels later in this
protocol.
drufo
2005-12-04 16:07:57 UTC
Permalink
mi sono perso la parte piu interessante :

Nettle
About 90% of testosterone is produced by the testes; the remainder is
produced by the adrenal glands. Tes-tosterone functions as an aphrodisiac
hormone in brain cells and as an anabolic hormone in the development of bone
and skeletal muscle. But testosterone that becomes bound to serum globulin
is not available to cell receptor sites and fails to induce a libido effect.
It is therefore desirable to increase levels of "free tes-tosterone" in
order to ignite sexual arousal in the brain.

As discussed already, a hormone that controls levels of free testosterone is
called SHBG. When testosterone binds to SHBG, it loses its biological
activity and becomes known as "bound testosterone," as opposed to the
desirable "free testosterone." As men age past age 45, SHBG's binding
capacity increases almost dramatically--by 40% on average--and coincides
with the age-associated loss of libido.

Some studies show that the decline in sexual interest with advancing age is
not always due to the amount of testosterone produced, but rather to the
increased binding of testosterone to globulin by SHBG. This explains why
some older men who are on testosterone replacement therapy do not report a
long-term aphrodisiac effect. That is, the artificially administered
testosterone becomes bound by SHBG and is not bioavailable to cellular
receptor sites where it would normally produce a libido-enhancing effect.

It should be noted that the liver also causes tes-tosterone to bind to
globulin. This liver-induced binding of testosterone is worsened by the use
of sedatives, antihypertensives, tranquilizers, and alcoholic beverages. The
overuse of drugs and alcohol could explain why some men do not experience a
libido-enhancing effect when consuming drugs and plant-based aphrodisiacs.
An interesting review entitled "How Desire Dies" (Nature, 381/6584, 1996)
discusses how frequently prescribed drugs, such as beta-blockers and
antidepressants, cause sexual dysfunction. Prescription drugs of all types
have been linked to inhibition of libido.

Logically, one way of increasing libido in older men would be to block the
testosterone-binding effects of SHBG. This would leave more testosterone in
its free, sexually activating form.

A highly concentrated extract from the nettle root provides a unique
mechanism for increasing levels of free testosterone. European research has
identified constituents of nettle root that bind to SHBG in place of
testosterone, thus reducing SHBG's binding of free testosterone (309-313).
As the authors of one study stated, these constituents of nettle root "may
influence the blood level of free, i.e., active, steroid hormones by
displacing them from the SHBG binding site."

The prostate gland also benefits from nettle root. In Germany, nettle root
has been used as a treatment for benign prostatic hyperplasia (enlargement
of the prostate gland) for decades. A metabolite of testosterone called
dihydrotestosterone (DHT) stimulates prostate growth, leading to
enlargement. Nettle root inhibits the binding of DHT to attachment sites on
the prostate membrane.

Nettle extracts also inhibit enzymes such as 5-alpha reductase that cause
testosterone to convert to DHT. It is the DHT metabolite of testosterone
that is known to cause benign prostate enlargement, excess facial hair, and
hair loss at the top of the head.

Helel, Ben-Shachar
2005-11-29 13:05:41 UTC
Permalink
Sei sotto ciclo ?
Perché altrimenti non ha senso usarlo (non lo avrebbe nemmeno sotto ciclo,
visto che è un antiestrogeno agonista ad azione blandissima).
DavideC
2005-11-29 15:12:51 UTC
Permalink
Post by Helel, Ben-Shachar
Sei sotto ciclo ?
no almeno non per ora visto che a livello immediato (cioè sui target che
ho ora) riesco ad arrivarci lo stesso.
Post by Helel, Ben-Shachar
Perché altrimenti non ha senso usarlo (non lo avrebbe nemmeno sotto ciclo,
visto che è un antiestrogeno agonista ad azione blandissima).
esatto questo lo sapevo (infatti nell'incipt del mio post escludevo il
caso di uso in PCT o cmq legato agli AAS nel qual caso altri sono i
prodotti da usare)

ma visto quello che leggo su alcune riviste mi chiedevo se non avvesse
senso usarlo anche da "natural" (che poi usando sta roba quanto natural
si resta? mah...cmq è filosofia e io sono a-filosofico :P)
drufo
2005-11-29 16:35:36 UTC
Permalink
Post by DavideC
ma visto quello che leggo su alcune riviste mi chiedevo se non avvesse
senso usarlo anche da "natural" (che poi usando sta roba quanto natural si
resta? mah...cmq è filosofia e io sono a-filosofico :P)
se non si considera che ti servono 3 bottiglie per fare un ciclo di un mese
(nei trials è stata quella la quantità (6 cap al giorno)che ha prodotto
effetti di innalzamento del test) di sicuro ne trarrai beneficio, ma non
penso sia utile andare oltre 4 -5 settimane ,usare AI per l'abbassamento
degli estrogeni per periodi lunghi è sconsigliabile.
**
2005-11-29 16:31:51 UTC
Permalink
Post by DavideC
Ciao
escludendo PCT (nel quale IMO non è il caso di usare integratori...)
potrebbe essere sensato integrare con questo prodotto?
lo chiedo perchè ultimamente ne leggo spesso sulle riviste come
"potenziatore di testosterone" (so bene che in realtà dovrebbe ridurre i
livelli di estrogeno)
la vs opinione?
Non è che "potenzia il testosterone", al massimo riduce l'aromatasi...quindi
IMHO è utile soprattutto se ON
drufo
2005-11-29 16:38:06 UTC
Permalink
Post by **
Non è che "potenzia il testosterone", al massimo riduce
l'aromatasi...quindi IMHO è utile soprattutto se ON
e aggiungerei che in questi casi è meglio usare un SERM
**
2005-11-29 17:33:42 UTC
Permalink
Post by drufo
Post by **
Non è che "potenzia il testosterone", al massimo riduce
l'aromatasi...quindi IMHO è utile soprattutto se ON
e aggiungerei che in questi casi è meglio usare un SERM
tamoxifene eh? Ma DAI! E' un suicidio! Dannosissimo!!

Davide, senti a me, comprati Tribulus e ZMA da WNC e goditene l'effetto
placebo!!
Lascia stare anti-estrogeni, SERM & Co.
drufo
2005-11-29 17:53:57 UTC
Permalink
Post by **
tamoxifene eh? Ma DAI! E' un suicidio! Dannosissimo!!
sei rimasto un po indietro...
DavideC
2005-11-29 22:55:59 UTC
Permalink
Post by **
Davide, senti a me, comprati Tribulus e ZMA da WNC e goditene l'effetto
placebo!!
Lascia stare anti-estrogeni, SERM & Co.
LOL
per ora mi basta e mi avanza il tribulus. devo dire che non so se è
placebo o meno ma qualcosa fa. :)

il tamoxifene era sicuralemente non contemplabile.. e neppure i SERM.
non essendo ON non ha senso ricorrere a quel tipo di prodotto.
^Lucifer^
2005-11-29 17:49:49 UTC
Permalink
Post by DavideC
la vs opinione?
Dalle mie parti vale il detto "se una cosa funziona, non la toccare" :)
--
Ciao,
Luca

*** http://digilander.libero.it/luciferino_666/ ***
Togli XXX per rispondere in privato
DavideC
2005-11-29 22:57:43 UTC
Permalink
Post by ^Lucifer^
Dalle mie parti vale il detto "se una cosa funziona, non la toccare" :)
LOL

la + bella definizione per chi fa il mio lavoro (svuluppo software) è la
seguente:

"ti risolve un problena che NON avevi, creandotene di nuovi e fantastici"


;) cmq condivido la tua opinione finche va lascialo andare ;)
Elrond
2005-12-01 07:29:28 UTC
Permalink
Post by DavideC
escludendo PCT (nel quale IMO non è il caso di usare integratori...)
potrebbe essere sensato integrare con questo prodotto?
lo chiedo perchè ultimamente ne leggo spesso sulle riviste come
"potenziatore di testosterone" (so bene che in realtà dovrebbe ridurre i
livelli di estrogeno)
la vs opinione?
Non so nemmeno che roba sia. Dovro' aggiornarmi un po'
sull'integrazione, anche se ben so che mai mi arrivera' uno "dal vivo" a
chiedermi che ne penso del malato orotato
--
ciao,
Elrond
DavideC
2005-12-01 22:53:59 UTC
Permalink
Post by Elrond
Non so nemmeno che roba sia. Dovro' aggiornarmi un po'
sull'integrazione, anche se ben so che mai mi arrivera' uno "dal vivo" a
chiedermi che ne penso del malato orotato
LOL.dici? potrei venire io dal vivo.. solo per darti noia e smentirti :P
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